KOŞULLARI BEĞENMEYENLERİ ZORLA ALIKOYAMAYIZ

Ben çok daha yüce bir insan haklarının savunucusuyum. Falanca devlet, insan haklarını savunuyor diye onların sözcüsü olmuyorum, onların menfaatleri için uğraşmıyorum. Türkiye’nin menfaatleri için uğraşıyorum. İkincisi, insan hakları anlayışım tam bir insan hakları anlayışıdır. Yani insandan başka ayrıca korunması gereken insan görmüyorum. Onlar ise insanları ayırıyor. Neyiz? Biz Türküz, Kürdüz falan… Yani ‘insan’dan farklı olduklarını söylüyorlar. Bu nedenle ‘etnik hak’ kavramına kesinlikle karşıyım. Bu durum insanlığın başına büyük bela olmuştur. Savaşları çıkaran da odur.

Anayasa alanında ‘hocaların hocası’ olarak bilinen, 1961 Anayasası’nın mimarlarından, UNESCO’nun ilk Uluslararası İnsan Hakları Eğitim Ödülü sahibi, 12 Mart döneminde ‘Anayasa’ya Giriş’ kitabında komünizm propagandası yaptığı için ceza alan Prof. Dr. Mümtaz Soysal, şimdi kendi yetiştirdiği akademisyenlerce neredeyse ‘istenmeyen adam’ ilan edildi.

Bu isimlerden biri olan Prof. Dr. Baskın Oran, Radikal’deki yazısında, Soysal’ın gittiği çizginin, insan hakları yaklaşımı açısından ‘kabile dönemine dönüş’ olduğunu belirterek, kendisine ağır eleştiriler yöneltti. Soysal’ın askerlerle kendini özdeş tutuğunu belirten Oran, ‘UNESCO Ödülü’nden, Türkleşmeyi kabul etmeyen Kürtler’den arınmış bir Türkiye’ye giden çizgi’ diyerek eski hocasını topa tuttu. Soysal ise bu eleştirilere kulaklarını tıkadı. Hem bu eleştirileri hem de konuya ilişkin fikirlerini merak edip, kapısını çaldık. Soysal, tarihsel perde arkalarından bahsederek, yeni tartışmalara yol açacak birbirinden ilginç yanıtlar verdi.

Aslında hiç değişmediğini, kitaplarında hep aynı şeyi savunduğunu, bir dönem öğrencisi olan Baskın Oran’ın da kitaplarını iyi okumadığının anlaşıldığını belirten Mümtaz Soysal, ‘Kesin Çözüm’ başlıklı yazısının ‘belki’ başlığının doğru olmadığını söyledi.
 

Öncelikle tartışma yaratan açıklamanızla başlayalım, neden böyle bir öneride bulundunuz?
Birçok kişi gibi ben de inanıyorum ki, ABD Irak’ın Kuzeyi’nde bir devlet kurdu, kuracak. Türkiye, ‘Irak bölünmesin’, ABD de ‘bölmeyeceğim’ diyor ama oraya doğru gidiyoruz. Öyle anlaşılıyor ki bunu önleyemeyeceğiz. Çok da uzak olmayan bir gelecekte, böyle bir durum ortaya çıkacak. DTP Diyarbakır’daki mitingde, ‘Ayrılmayı tartışabiliriz’ demeye başladı.

Peki, o devlet kurulursa nasıl bir zararı olabilir ki?
Kürt milliyetçiliği başlar ve bizdeki Kürtleri öyle bir devletin içine almak isteyeceklerdir. Suriye’deki, İran’dakileri de isteyeceklerdir. Bugünkü PKK’nın içinde de bu ülkelerden Kürtler var.

Peki, konjonktürel olarak bu devletin kurulması kararlaştırıldıysa, itiraz etmek anlamsız değil mi? Bu durumdan bir kazanç çıkarılamaz mı?
Tabii, bizim de rıza göstermemiz için bazı şeyler istememiz gerekecektir. Birincisi, bu yeni kurulacak devletle saldırmazlık paktı imzalamak, ikincisi de sınırın düzeltilmesini istemek. Ondan sonra, Türkiye kendi içindeki Kürt kökenli vatandaşlarımıza ‘ulus devletiz, resmi dilimiz Türkçe, yani Anayasa’nın değişmez nitelikli üç maddesi var’ diyerek, bunlara uyulmasını isteyecek ki Türkiye, son 10 yılda çok değişti. Kürtçe konuşma yasağı kalktı, yayın yasağı kalktı, devletin kendisi bile Kürtçe yayın yapıyor, Kürtçe kursları açılıyor. Ama bunlara karşın bile böyle bir Türkiye’de oturmak istemiyorlarsa, burası da onlara dar geliyorsa, o zaman denecek ki ‘İsteyen burada kalır, istemeyen gider.’ Yazımda, ‘nüfus mübadelesi gerekecektir’ deyişim de bundandır.

BUNLAR FAŞİZMİ BİLMİYORLAR!
Nüfus mübadelesini, olası bir Kürt devleti kurulmasından sonra mı öneriyorsunuz?
Evet, Kürt devletinin kurulması sonrasında ve bizdekilerin bu aşırı isteklerinden vazgeçmemesi halinde… Muhtemelen orada petrol falan olduğu için, ekonomisi de bizimkisinden daha sağlam olur. Oraya gideceklerdir. Bunu, kolaylaştırmak için kuzey Irak’taki Türkmen nüfusun Türkiye’ye gelmesini önerebiliriz.

‘Bizdekilerin bu aşırı istekleri’ derken neyi kastediyorsunuz?
‘Anadilde eğitim’ diyorlar… Türkiye Cumhuriyeti’nin koşullarını beğenmeyenleri zorla da alıkoyacak değiliz. Muhtemelen kendiliklerinden gideceklerdir.

Bu düşünceleriniz nedeniyle faşistlikle suçlanıyorsunuz…
Bunlar faşizmi bilmiyor! Faşizm, bunları konuşmaz; tanklarla ilerler ve hemen bitirir. Aynı mesele Polonya ve Almanya arasında vardı ve 2. Dünya Savaşı, bu yüzünden çıktı.

Ben de böyle bir şey önerip; ne duruyorsunuz, yürüyün diyebilirdim! 30 Ağustos’ta falan boşuna mı geçiyor o tanklar…

EVET, ASKERLE ÖZDEŞİM BABAM ASKERDİR
Öğrenciniz Baskın Oran’ın kendinizi askerle özdeşleştirdiğiniz eleştirisine ne diyorsunuz?
Ne yapayım, onlar da benim söylediklerimi savunmuyor… Evet, benle asker özdeştir. Zaten asker oğluyum. Babam Bahriye subayıydı. Ailemizde İstiklal Madalyamız da var. Bunlar faşistlikse evet. Onlar, ‘Atatürk’e de faşist’ diyor.

AKP’ye açılan kapatma davasının aslında askerin darbe yapmasını önlemek için kaçınılmaz olduğunu savundunuz köşenizde…
Evet, ‘AKP kapatılsın’ diyordum. 1960′ta Anayasa Mahkemesi yoktu, bu yüzden darbe oldu. Çünkü eski anayasaya göre, ‘anayasayı ihlal’ ile ‘anayasa aykırılık’ ayırt edilemiyordu. Şimdi Anayasa Mahkemesi var.

Baskın Oran, sizi bir dönem derslerinizde TSK’nın burjuvalaşmasını, OYAK yatırımlarını eleştirirken, şimdi askerci olmakla suçluyor.
Demek ki aklında o kalmış (gülüyor). Kitaplarımı okumuyor galiba. İngiltere’de de Fransa’da da demokrasiyi burjuva sınıfı getirmiştir. Bunu inkar mı edeyim; işçi sınıfı mı getirdi? İşçi sınıfı Sovyetlerdeki rejimi getirdi.
Bugünkü modern, çağdaş, klasik demokrasiyi burjuva sınıfı kurdu. Askerler de burjuva. Demek ki darbe falan yapmayacaklar, demokrasiyi getireceklerdir. Allah Allah! (Gülüyor…) İyi bir şey askerin burjuvalaşması ama farkında değiller. TSK, orta sınıfın bir parçasıdır. Türkiye’de bedava eğitim kalmadı. Kendi çocuklarını falanca okula göndermek için kaç milyon lira veriyorlar. Asker ise bedavaya en iyi eğitimi veriyor. Eskiden paşa oğulları paşa olurdu. Şimdi paşalar, oğullarını paşa yapmıyor çünkü askeri okula gitmek artık yoksul orta sınıfın işi! Orta halli insanlar, çok şükür orduya heves ediyor. Aristokrasi, Avrupa’da faşizme özendi. Bizim orta sınıfımız, hiç olmazsa, Cumhuriyet’in ordusuna özeniyor!

Bir de yeni bir orta sınıf gelişiyor, İslami orta sınıf…
Şimdi orduyu onlar ele geçirirse daha mı iyi? Yeşil öne çıktı şimdi… Yani Baskın Oran onları mı tutuyormuş! Herhalde! Bana karşı çıktığına göre, sonuçta oraya varıyor.

ONLAR KENDİLERİNİ ARINDIRIYOR
‘Türkleşmeyi kabul etmeyen Kürtler’den arınmış bir Türkiye özleminde’ misiniz?
Ben böyle bir laf ettim mi? Onlar kendilerini arındırıyor. Yazık ya! Bu eleştiriler, ilk defa başıma gelmiyor; aslında fazla da önemsemiyorum. Bazen köşemde cevap veriyorum ama adlarını falan anmadan; en büyük ceza bu oluyor onlara. Sana kötülük edenlere en ağır ceza, onları yok saymaktır; bunu Rauf Denktaş’tan öğrendim.

Kürtlerin taleplerinin karşısında olmanız, insan hakları savunucusu kimliğinizle ters düşmüyor mu?
Bir; ben çok daha yüce bir insan haklarının savunucusuyum. Falanca devlet, insan haklarını savunuyor diye onların sözcüsü olmuyorum, onların menfaatleri için uğraşmıyorum. Türkiye’nin menfaatleri için uğraşıyorum. İkincisi, insan hakları anlayışım tam bir insan hakları anlayışıdır. Yani insandan başka ayrıca korunması gereken insan görmüyorum. Onlar ise insanları ayırıyor. Neyiz? Biz Türküz, Kürdüz falan… Yani ‘insan’dan farklı olduklarını söylüyorlar. Bu nedenle ‘etnik hak’ kavramına kesinlikle karşıyım. Bu durum insanlığın başına büyük bela olmuştur. Savaşları çıkaran da odur.

Kürtler, kendilerine ‘Türk’ yerine, ‘Türk vatandaşı’ denmesini istiyor…
Vatandaşlara ‘Kürt’ demeye de karşıyım. Ne demek Kürtlerle Türkler? Onlar da Türk. Burada yaşayan herkes Anayasa’nın ‘Bütün vatandaşlar Türk’tür maddesine göre Türk’tür.

1924 Anayasası’nda Atatürk tarafından vatandaşlık tanımı getirilmemiş miydi?
İlk 1924 metninde, ‘Türkiye’de yaşayan herkes, Türk ıtlak olunur’ deniyordu. Itlak, sayılır demek. 1945′te Türkçeleştirildi. ‘Türk sayılır’ yerine ‘Türk denir’ dendi. Sonra, 1951′de DP iktidarı döneminde eski dile çevirip tekrar ‘ıtlak olunur’ dendi. Biz, 1961 Anayasası yapılırken, ‘Türk sayılır’ şekline çevirebilirdik ama demedik! ‘Sayılır’ ne demek? Yani, lütfedip sayıyoruz. Halbuki Fransız Anayasası’na göre, tüm vatandaşlar Fransız’dır.

‘Türk’ yerine ‘Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı’ demenin sıkıntısı ne?
Diyelim ki Kürt kökenli bir vatandaşımız, pasaport alıp Fransa’ya gitti. Pasaporta ‘Türk’ yazacaklar. Kelimelerle oynayıp ne oluyor? Dünyadaki uygulama bu. Herkes kendi devletinin vatandaşlarına verdiği ismi kullanır.

Kürtler ‘Bana zorla Türk denmesin’ diyorsa…
Senin kanın tahlil edildi de mi sana Türk deniyor? Hepimizin kanı karışıktır Allah Allah… Kaç tane Rum kanı vardır hepimizde. Artık ben hakikaten bunlarla vakit kaybetmek istemiyorum. Aslında bunlara cevap vermeye bile değmez. Çok çağdışı görüyorum bu tartışmaları. Fransız Devrimi’nin bildirgesinin adı, ‘insan hakları bildirgesi’ değil, ‘İnsan ve Vatandaşlık Hakları Bildirgesi’dir. İnsan eşittir vatandaş yani. Vatandaş; insan olduğun için vatandaşsın. İnsana da vatandaş olduğu için saygı gösterilir.

Baskın Oran, yazısının sonunda size, ‘Bana her şeyi öğrettiği için hocama eskisinden de müteşekkirim’ diyor. Buna ne diyorsunuz?
Öğretmeye devam edeceğim anlaşılan, bunlardan biri de okuduğunu iyi anlamaktır!

MEMLEKETİNE KENDİ ADINI KOYMAYAN TEK ULUS BİZİZ
Genelkurmay eski Başkanı Orgeneral Hilmi Özkök, bir röportajında, ‘birçok devletin çatışma çıkarmamak için bir etnik kimliği ülkesinin adına vermediğini’ söyledi. Bu da ‘Türkiye’ adının bile değiştirilmek istendiği yorumlarına neden oldu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Memleketinin adını kendisi koymayan tek ulusuz biz. Osmanlı’da Türkiye sözü var mı hiç? Türkiye lafını kim dedi? Haçlılar. Yahudileri katletmeye gidiyorlardı; yolda önce Bizans’a rastladılar, İstanbul’u yağma ettiler. Sonra Bursa’ya gelince ‘bunlar kim’ diye sordular. ‘Türkler’ cevabını alınca, Türklerin memleketi anlamında ‘Türkiye’ dediler. İspanyollar, Kuzey Afrika’da hindiye benzer bir kuş keşfetti. Kuzey Afrika, o sırada Türk toprağı olduğu için kuşa ‘Turkey bird, yani Türk kuşu’ dendi. Bizim memleketimizdeki insanlar kompleksli olduğu için ‘bize hindi diyorlar’ diye kızıyor. Halbuki o kuşa adını biz verdik.

Atatürk’ün Kürtlere özerklik sözü verdiği söyleniyor…
Osmanlı’da ‘Kürdistan’ ismi vardı; bu coğrafik bir tabirdi. Atatürk, 1921 Teşkilat-ı Esasiye Kanunu’nda, eğitim gibi konularda özerkliğe benzer bir şey düzenledi, yani savunma ve dışişlerinde merkeze bağlı yerel yönetimler…
Ama bu, Kürt özerkliği değil, tüm vilayetler içindi. Belki isyanlar çıkmasaydı gene de yapardı. Ancak ‘muhtariyet’ sözü hiç kullanılmadı.

SINIR ÇİZMEK KOLAY DEĞİL
Irak’ın Kuzeyinde Kürt devleti kurulursa sınır yeniden çizilmeli teziniz neye dayanıyor?
Şu anki terörün bitmemesinin temellerinde de sınırlarımızın zorluğu var. Saddam döneminde Türk ordusu, sınırın Güneyinde güvenlik bölgesi oluşturmuş; savunma mevzilerini aşağıya indirmişti. İşgal gibi algılanmamalı, zaten o dağlarda insan yok. Masaya oturur, ısrar eder, anlaşırız. Saddam nasıl razı olduysa, onlar da razı edilir. Çünkü bu sınır, onların da güvenliğini taciz edecektir. Kaçakçılık nedeniyle İran’la; Meriç Nehri sürekli yatak değiştirdiği için Yunanistan’la ve Rezve Deresi’nin denize katıldığı nokta değiştiği için de Bulgaristan’la sürekli sınır ayarlamaları yapıyoruz. Elbette Kuzey Irak ile sınır düzeltildiğinde daha büyük bir araziyi ilgilendirecektir.

Sınır meselesi, sorununun çözümünde size göre çok etkili mi?
Şunu söylüyorum; Türkiye Cumhuriyeti diye bir devlet var. Bu devlet bile sınırlarını yüzde 100 kendi çizemedi. Irak, İngiliz mandasıydı. İngiltere, o topraklara sahip çıkıyordu. Nitekim, yalnız o sınırda değil Kuzeyine de ilerlemişti. Hakkari’nin bir kısmı İngiliz işgalindeydi. Mondros Mütarekesi imzalandığında İngiliz orduları, Musul’un Güneyinde olmalarına rağmen durmayıp ilerlemeye devam ettiler. Petrole yürüyorlardı; çünkü İngiliz donanmasının yüzde 25′inde artık mazot kullanılmaya başlanılmıştı… Ankara Hükümeti, ‘Mütareke çizgisi neyse o kalsın’ diyordu; ama bunu kabul etmediler. O sınır, Lozan’da da çizilemedi. Düşünün; Lozan 1923′te, sınırın çizilmesi 1925. Lozan’da, İngiltere ve Türkiye’nin baş başa verip, bu sorunu çözmesi kararlaştırılmıştı ama olmadı. Mustafa Kemal, ‘Savaşırım’ dedi, fakat savaşacak gücü yoktu. İngiltere de bunu bildiği için diretti. Anlaşama olmayınca Milletler Cemiyeti’ne gidildi. Türkiye, henüz oranın üyesi bile değil ve genel sekreter de İngiliz! Estonyalı bir generale ‘Brüksel Sınırı’ denilen geçici bir sınır çizdirdiler. Sonra da uzlaşma çıkmayınca geçici sınırı Türkiye de kabul etti.

Bu sınır neye göre çizilmiş peki?
Estonyalı general, hiç görmeden, harita üzerinde çizmiş. O yüzden topografik olarak savunulabilir bir sınır değil. Askerler de bu sınırın savunulabilir bir sınır olmadığını söylüyor. Sorsanız, ‘ya verelim, ya geri çekilelim’ denir ama bunu kimse açıkça söylemez toprak kaybı anlamına geleceği için.

Sizin Dışişleri Bakanı olduğunuz dönemde sınır sorunu gündeme geldi mi?
Hayır, benim bakanlığım döneminde terör daha yeni başlamıştı. Biz o zaman ‘Türk ordusu nasılsa duruma hakim olur’ diyorduk. Ne zaman ki ABD geldi ve Saddam rejimini devirdi, işte o zaman terör başladı. ‘ABD, Kürt devleti kuracaktır’ diye şüphelenmekte son derece haklıyız. ABD, niye Türk ordusunun mevzilerini dağların aşağısına indirmesine ve tampon bölge kurmasına izin vermedi? Tam tersine ABD, teröristlerin Kandil Dağı’na sığınmalarını kabul etti.